Cet événement très attendu sera diffusé dans les prochaines heures et promet d’être un moment fort pour tous les passionnés d’OVNI.
Dans cette interview, Luis Elizondo approfondira son livre récemment publié, Imminent: Inside the Pentagon’s Hunt for UFOs, qui explore les mystères entourant les PAN (phénomènes aériens non identifiés) et leur potentiel impact sur notre compréhension de l’univers. Il partagera des détails fascinants sur une tentative de récupération de PAN, offrant un aperçu rare des enjeux liés à ces événements mystérieux..
Luis partagera également ses réflexions personnelles sur le sujet, abordant les défis et les révélations rencontrés tout au long de sa carrière. Sa perspective unique et son expertise font de cette interview une occasion à ne pas manquer pour tous ceux qui s’intéressent aux phénomènes inexpliqués. Ne ratez pas cette chance d’entendre directement Luis Elizondo.
Jonnie Hurn : Luis Elizondo, bienvenue sur UAP Check. Merci beaucoup de faire cette interview avec nous. Nous sommes absolument ravis d’avoir la chance de vous parler. Je sais que vous êtes extrêmement occupé en ce moment. Cela doit être un tourbillon avec la rédaction de ce livre et sa sortie, donc tout d’abord, merci de nous accorder un peu de temps pour discuter. Je vais rapidement parcourir votre biographie, que bien sûr vous connaissez déjà : Vous êtes diplômé de l’Université de Miami, où vous avez étudié la microbiologie et l’immunologie. Ancien officier supérieur du renseignement, agent spécial, vétéran de l’armée, expert en contre-espionnage et contre-terrorisme, et pendant sept ans, vous avez dirigé l’AATIP — le programme du Département de la Défense des États-Unis pour l’identification des menaces aérospatiales avancées — qui est un nom assez impressionnant pour un département. Puis, vous avez soudainement démissionné pour protester contre le manque de transparence envers le public, ce sur quoi nous reviendrons. À ce moment-là, votre vie a pris une tournure complètement nouvelle, vous amenant non seulement à rendre publiques certaines des informations dont vous disposiez, mais aussi finalement à écrire ce livre, dont nous allons parler aujourd’hui. J’ai une copie ici : Imminent — Inside the Pentagon’s Hunt for UFOs. C’est un livre conséquent. Je l’ai lu de la première à la dernière page, je le jure. Je me suis assis pendant deux jours, sans rien faire d’autre que le lire — c’est absolument fascinant. Avant de plonger dedans, je veux juste lire ce qu’il y a au dos, parce que lorsque vous prenez un livre, vous regardez toujours la couverture et vous lisez le texte de la quatrième de couverture. Cela m’a vraiment frappé, donc pardonnez-moi pendant que je le lis : « S’il existe des raisons valables pour garder secrètes certaines facettes des PAN (Phénomènes Aériens Non-identifiés), je ne pense pas que l’humanité doive être maintenue dans l’ignorance de ce fait fondamental : nous ne sommes pas la seule forme de vie intelligente dans l’univers. Le gouvernement des États-Unis et d’autres grands gouvernements ont décidé que leurs citoyens n’ont pas le droit de savoir, mais je ne pourrais pas être plus en désaccord. Vous pourriez penser que cela paraît fou ; je ne dis pas que cela ne semble pas fou. Je dis que c’est réel. » Wow, quel texte sur la quatrième de couverture d’un livre ! Si ça ne vous donne pas envie de le lire, je ne sais pas ce qui le ferait. Mais je veux revenir à ce premier paragraphe, et à deux mots en particulier : « fait fondamental ». Le fait fondamental que nous ne sommes pas la seule forme de vie intelligente dans l’univers. C’est une déclaration incroyable à faire. Est-ce un fait fondamental ?
Louis Elizondo : Eh bien, avant de répondre à cette question, permettez-moi de revenir à quelque chose que vous avez dit au tout début. Vous m’avez remercié chaleureusement de prendre le temps d’être avec vous, mais pour être honnête, c’est plutôt moi qui devrais vous remercier, vous et votre public. Nous ne sommes dans cette conversation et dans ce moment de divulgation que grâce à des gens comme vous. Je ne suis qu’une seule personne, mais vous amplifiez les voix. En outre, vous réunissez les gens pour discuter d’un sujet qui, pendant de nombreuses années, a été considéré comme marginal et tabou. Nous ne sommes ici que grâce à des gens comme vous et votre public, et c’est un fait. Aussi, aussi occupé que je sois à parler aux gens du livre, ce n’est pas pour ça que je discute avec vous. Je ne suis pas là pour promouvoir un livre. Si vous voulez lire le livre, c’est bien ; si vous ne le voulez pas, c’est bien aussi. Je suis ici pour avoir une conversation engageante avec vous et votre public. Je pense que c’est important, et la seule raison pour laquelle nous avons cette conversation, c’est grâce à des gens comme vous qui demandent la vérité — ils ne veulent plus qu’on leur mente. Juste pour clarifier, j’ai travaillé à l’AATIP pendant environ sept ans, mais j’ai été au gouvernement bien plus longtemps que cela. Je suis un vieil homme — c’est du gris, pas du blond, malheureusement. Donc, je suis un vieil homme !
JH : Moi aussi, moi aussi.
LE : Mais vous avez l’air distingué. Moi, j’ai juste l’air vieux. [Rires] Maintenant, concernant votre question sur le fait fondamental — oui, c’est un fait fondamental. La plupart du temps, la seule chose sur laquelle nous avons raison en tant qu’êtres humains, c’est que nous nous trompons souvent la première fois. Chaque fois que vous essayez de mettre Mère Nature dans une petite boîte, elle trouve un moyen de s’en échapper et de nous surprendre. Dans notre recherche de vie intelligente au-delà de notre planète, la NASA n’a commencé à chercher activement que depuis environ 70 ans — en recherchant la vie microbienne sur Mars ou des techno-signatures dans notre galaxie. C’est un clin d’œil à l’échelle cosmique. Est-il possible que dans les quatre milliards et demi d’années d’existence de notre planète, la vie nous ait trouvés en premier ? Oui, c’est assez possible. Et puis, quand on regarde ce que nous avons découvert du côté du gouvernement concernant les PAN, cela renforce l’idée que, oui, il y a quelque chose ici qui n’est pas de nous, mais qui est intelligent. Nous avons souvent tendance à penser que la vie doit être basée sur le carbone, nécessitant de l’oxygène et de l’eau. Mais bien sûr, la vie n’a pas nécessairement besoin de cela. Regardez, en fonction de la façon dont l’intelligence artificielle évolue, nous pourrions redéfinir très prochainement ce qu’est la vie. Par exemple, ma formation est en microbiologie, en immunologie, et dans l’étude des parasites. Certains scientifiques aujourd’hui spéculent que les virus pourraient ne pas avoir une origine naturelle sur cette planète. Pourquoi ? Parce qu’ils font ce que font les êtres vivants — survivre, se multiplier — mais ils n’ont aucune des caractéristiques que nous associons généralement à la vie. Ils n’ont que de l’ARN, pas de l’ADN, et pourtant ils fonctionnent comme des formes de vie. Donc, quand nous parlons de formes de vie à base de carbone, il est possible que la vie n’ait pas besoin d’être basée sur le carbone du tout. Cela dépend de notre définition de « la vie ».
JH : Donc, après quelques années — autour de 2010 — vous avez, je suppose, été convoqué dans un bureau pour une conversation discrète avec quelqu’un qui vous a parlé de ce nouveau programme appelé AATIP, le Programme d’Identification des Menaces Aérospatiales Avancées. Vous mentionnez dans votre livre qu’avant cela, vous n’aviez pas vraiment réfléchi aux PAN ; vous n’aviez pas d’opinion sur la question. Soudainement, on vous demande de diriger cette enquête. Quel type de briefing vous a-t-on donné ?
LE : Au début, je n’ai reçu aucun briefing. Je ne savais pas de quoi parlait le programme. Il y avait une sorte de jeu de séduction — ils voulaient savoir si je conviendrais bien au poste du point de vue du contre-espionnage et de la sécurité, car c’était le rôle qu’ils voulaient que je remplisse. Ce n’est que lorsque j’ai rencontré le directeur de ce qui était alors l’AAWSAP (Programme d’Application Spéciale des Armes Aérospatiales Avancées), le Dr Jim Lacatski, que j’ai compris de quoi parlait ce programme. Jim Lacatski est le stéréotype même du scientifique spécialiste des fusées. C’est, de loin, l’un des plus brillants scientifiques spécialisés dans les fusées que ce pays ait jamais eu. C’est un homme qui peut vous expliquer la vitesse de combustion et la consommation de carburant d’un propulseur à propergol solide, et la télémétrie et la vitesse de rentrée d’un véhicule à rentrée multiple. Il est vraiment brillant et exactement le genre de personne que vous voudriez à la tête d’un programme comme celui-ci. Après l’avoir rencontré, nous avons eu plusieurs discussions dans son bureau. Lors d’une de nos conversations, il a regardé par-dessus ses lunettes et m’a posé une dernière question : « Que pensez-vous des OVNIs ? » J’ai réfléchi un moment et j’ai répondu honnêtement : « Je n’en pense rien. » Il a clarifié : « Donc, vous ne croyez pas aux OVNIs ? » Et j’ai dit : « Non, ce n’est pas ce que j’ai dit. Vous avez demandé ce que j’en pensais, et la vérité, c’est que je n’en pense rien. Je n’ai pas le luxe d’y réfléchir — je suis trop occupé à traquer les méchants et à créer des programmes pour le gouvernement. » Je n’ai jamais été particulièrement intéressé par la science-fiction ; j’étais plutôt du genre à préférer G.I. Joe.
Jim a dit : « Très bien, mais laissez-moi vous donner un conseil : ne laissez pas votre biais analytique prendre le dessus. Ce que vous pourriez apprendre pourrait remettre en question toute idée préconçue ou tout récit que vous avez. » Et c’est à ce moment-là que j’ai réalisé pour la première fois que le gouvernement américain enquêtait sur les OVNIs.
JH : Vu ses connaissances en physique et la façon dont nous, en tant qu’êtres humains, allons dans l’espace et voyageons à de grandes vitesses, cela a dû être un choc pour vous de découvrir ces PAN effectuant des choses que nous ne pouvons pas comprendre. Tout d’un coup, vous apprenez l’existence d’objets présentant « les cinq observables » — des comportements et des capacités qu’aucune technologie humaine ne peut reproduire. Cela a dû être un véritable séisme dans votre vie, non ?
LE : Eh bien, c’était très humble. Cela n’a pas forcément remis en question quelque chose pour moi personnellement, car je suis un disciple de la science et du processus scientifique. Je crois en la méthode scientifique. Ma formation en microbiologie et ma carrière d’enquêteur m’ont toujours poussé à collecter des données et des faits — pas des opinions ou des suppositions. Je suis un gars très axé sur les données.
Donc, lorsque j’ai commencé à voir les données par moi-même, ce n’était pas nécessairement une révélation du type « Oh mon Dieu, c’est incroyable ». C’était plutôt une reconnaissance que notre compréhension actuelle de la physique devait probablement être recalibrée. Ce que nous voyions ne défiait pas les lois de la physique ; cela défiait notre compréhension de ces lois.
Laissez-moi vous donner un exemple : il fut un temps, il n’y a pas si longtemps, où les scientifiques pensaient que nous ne franchirions jamais le mur du son — c’était considéré comme impossible. Pourtant, une fois que nous l’avons fait, c’est devenu une routine. De même, il fut un temps où les scientifiques spéculaient que la Terre était le seul corps céleste rocheux dans les cieux, même si des météorites arrivaient tout le temps.
Donc, ce n’est pas la science qui se trompe — c’est notre compréhension de la science. La science est simplement un fait ; elle est ce qu’elle est. Lorsque vous voyez ces choses faire ce qu’elles font, vous devez réaliser que c’est réel. Et si cela peut être fait, alors nous pouvons le faire aussi — il suffit de comprendre comment.
Cela n’a pas été aussi époustouflant pour moi que cela l’a été pour certaines personnes. J’avais déjà été impliqué dans la protection de technologies avancées pour le gouvernement américain — certaines d’entre elles étaient très avancées. Il est donc important de se rappeler que la science d’aujourd’hui n’est que le « miracle » d’hier. L’impossible est juste quelque chose que nous n’avons pas encore compris.
JH : Lorsque vous avez réalisé pour la première fois que ces technologies — voyageant à des vitesses phénoménales, changeant de direction en un instant, passant de l’espace à l’atmosphère, puis à l’océan en quelques secondes — n’étaient ni américaines, ni russes, ni chinoises, mais devaient être d’une intelligence non humaine… Comment avez-vous vécu avec cette connaissance, sachant que vous ne pouviez en parler à personne ?
LE : Ça a été un moment très profond pour moi — une épiphanie bien plus émotionnellement dramatique que de simplement voir la technologie. C’était faire face à la fois à l’arrogance et à l’humilité : l’arrogance étant que nous nous considérons comme l’espèce alpha sur la planète, et l’humilité en réalisant que quelque chose là-dehors est bien plus avancé que nous et peut faire des choses que nous ne pouvons pas.
La nature a son mot à dire. Que ce soit un ouragan, une catastrophe naturelle, ou peut-être une intelligence non humaine, il y a quelque chose de plus grand que nous. Pour moi, il y a eu des moments de solitude où j’ai réfléchi à ce que cela signifie pour l’humanité. L’humanité est-elle prête à avoir cette conversation ? Sommes-nous prêts à reconnaître quelque chose au-delà de ce que nous voyons chaque jour ?
Nous voyons cela se jouer en ce moment même. Certaines personnes ne peuvent pas gérer cela, tandis que d’autres le peuvent. Vous pouvez aller sur les réseaux sociaux aujourd’hui et voir à la fois le meilleur et le pire de notre société, tout cela au sein de la même communauté. Chaque jour, je vois la mesquinerie et les égos de certaines personnes, les coups bas, et le besoin désespéré d’attention. Mais ensuite, il y en a d’autres qui sont incroyablement logiques, réfléchis, gentils, et même généreux alors qu’ils n’y sont pas obligés. Et c’est un microcosme de ce qu’est réellement le reste de la société.
Est-ce que je me demande encore si nous sommes prêts à avoir cette conversation ? Oui, je le fais. Je pense que nous pouvons gérer la vérité. Je dis toujours que l’Amérique peut gérer la vérité, mais je pense aussi que le monde peut gérer la vérité. Et regardez, même s’ils ne le peuvent pas, ce n’est pas ma décision. Vous savez, si je vais chez un médecin — permettez-moi de digresser un instant. Je pense que la vérité est toujours la chose la plus importante. Disons que vous gagnez à la loterie et que vous avez le billet gagnant, mais que vous ne le savez pas encore. Aimeriez-vous qu’on vous dise que vous avez le billet gagnant ?
JH : Bien sûr, oui.
LE : Oui, bien sûr. Maintenant, allons à l’autre extrémité de ce spectre. Si vous allez chez le médecin et qu’il vous dit : « Je veux vous dire quelque chose — est-ce que j’ai votre permission de vous le dire, même si ce sont de mauvaises nouvelles ? » Aimeriez-vous savoir si vous avez un cancer ? Voudriez-vous que votre médecin vous le dise ?
JH : Oui, je pense que je voudrais savoir.
LE : Oui, moi aussi. Alors voilà où nous en sommes dans cette conversation. Je ne dis pas que quelqu’un a gagné à la loterie ou qu’il a nécessairement un cancer. Ce que je dis, c’est que la vérité est la vérité, et les gens doivent décider par eux-mêmes ce que cette vérité signifie pour eux. Je ne vais pas être prescriptif ici et dire aux gens comment ils devraient interpréter cela — ce n’est pas mon travail. J’ai mes propres défis pour comprendre ce que cela signifie pour moi. Je ne vais certainement pas vous dire ce que cela devrait signifier pour vous. Mon travail est simple : voici les faits ; à vous de comprendre ce que cela signifie pour vous.
Il y a une partie de cette conversation qui nous affecte au-delà d’une perspective de sécurité nationale, ce qui est là où se concentre mon travail. S’il y a un général deux ou trois étoiles qui examine les OVNIs d’un point de vue de sécurité nationale, c’est bien. Mais ce sujet est bien plus vaste que cela ; il affecte chaque individu de manière égale et pourtant différente. Il nous affecte psychologiquement, sociologiquement, philosophiquement, et théologiquement. Dans certains cas, peut-être qu’un rabbin, un imam, un prêtre ou un moine bouddhiste est mieux qualifié pour avoir cette conversation qu’un général trois étoiles. Peut-être que discuter de ce sujet autour de votre table de dîner avec votre conjoint et votre famille est une façon plus efficace de gérer ce sujet émotionnellement et intérieurement.
C’est ce que serait mon conseil. Et je ne pense pas qu’aucune organisation, institution, gouvernement ou religion ait le droit de contrôler le récit. C’est l’antithèse de ce que sont la liberté et la démocratie, et de ce que signifie le libre échange d’informations. Maintenant, permettez-moi de nuancer cela en disant qu’il y a des raisons pour lesquelles certaines informations doivent être classifiées. Je ne dis pas que les informations de sécurité nationale, qui sont vraiment pertinentes pour la sécurité nationale, devraient être divulguées. Je n’ai jamais été un partisan de cela ; je n’ai jamais divulgué d’informations, et je n’ai jamais fourni d’informations classifiées. Je suis très patriotique, et je suis loyal envers mon pays. J’essaie de le réparer, pas de lui nuire.
Ceci étant dit, je soutiens certains aspects de ce sujet qui restent classifiés. J’ai toujours été honnête à ce sujet. Si je dois choisir entre la sécurité nationale et la divulgation, je choisirai toujours la sécurité nationale parce que j’aime mon pays, et j’aime mes concitoyens. Mais je ne pense pas que nous ayons à faire ce choix — nous n’avons pas encore eu à le faire, et je ne le fais certainement pas maintenant. Nous pouvons avoir les deux conversations : nous pouvons protéger la sécurité nationale tout en parlant de l’humanité au sens large. Et si vous regardez en arrière, au cours des sept dernières années, nous avons en quelque sorte réussi à le faire.
JH : Vous avez répondu à environ quatre autres questions que j’allais vous poser, ce qui est fantastique. Il y a eu un énorme changement dans la perception du public sur tout ce sujet. Vous savez, pour revenir à ce que vous avez écrit au dos de votre livre : « Je ne dis pas que cela ne semble pas fou — ça l’est — mais ce que je dis, c’est que c’est réel. » Il y a sept ans, si vous parliez à quelqu’un et que vous disiez : « Je crois aux OVNIs », il vous regarderait comme si vous étiez un peu fou.
LE : Vous avez raison. Il fut un temps où les gouvernements disaient : « C’est un sujet rempli de marginalité et de folie. » Mais, assez curieusement, ces mêmes gouvernements avaient des programmes OVNIs de longue date. Alors, si c’est si fou, pourquoi dépenser l’argent des contribuables là-dedans ? Il s’avère qu’il y a une vraie raison : ils n’avaient pas de réponse à cela, et ils craignaient la réaction du public. Cela est étayé par des documents.
Laissez-moi vous donner un exemple. Si je dis le mot « parachute », le préfixe « para- » vient du latin « par », signifiant « au-dessus » ou « à côté ». Quand je dis « parachute », à quoi pensez-vous ?
JH : À quelque chose qui vous aide à atterrir en toute sécurité si vous sautez d’un avion.
LE : Oui, quelque chose qui se déploie au-dessus de vous et vous aide à atterrir — avec un « plop » plutôt qu’un « boum ». Et si je dis « paramédical », à quoi pensez-vous ?
JH : À quelqu’un qui vous aide si vous êtes malade.
LE : Oui, un premier intervenant — généralement un héros. Maintenant, qu’en est-il quand je dis le mot « paranormal » ?
JH : [Hésite] Oui, je comprends ce que vous voulez dire…
LE : Vous venez de le faire. Il y a eu une hésitation inconfortable parce que vous avez été conditionné à réagir à ce mot comme étant « anormal ». Mais en réalité, tout en science, par définition, est « paranormal » jusqu’à ce que cela devienne « normal ». Ce téléphone, il y a 40 ans, était absolument paranormal. Beaucoup de choses que nous considérions comme paranormales, et qui avaient un stigmate attaché à elles, sont maintenant des sciences de routine.
Nous réagissons à des mots comme « paranormal » d’une certaine manière parce qu’on nous a dit que c’était un « mauvais mot ». Nous avons été conditionnés à penser de cette façon, mais en réalité, ce n’est pas différent de « parachute » ou « paramédical ». Nous ne pouvons pas permettre que nos processus de pensée soient détournés ou déraillés artificiellement par des étiquettes que quelqu’un voulait stigmatiser. Le sujet des OVNIs n’est pas différent. Lorsque vous dites « OVNIs », la plupart des gens pensent aux chapeaux en papier d’aluminium et à Elvis sur le vaisseau mère, mais ce n’est pas de cela dont nous parlons. Nous parlons d’un nouveau paradigme de compréhension. Nous parlons de technologies rencontrées au-dessus de l’espace aérien contrôlé des États-Unis et d’installations militaires sensibles qui ont le potentiel d’interférer avec nos actifs nucléaires et de surpasser tout ce que nous avons.
Le problème est que ce sujet a été si efficacement stigmatisé pendant si longtemps qu’il est presque impossible d’avoir une vraie conversation sur une vraie chose parce qu’on nous a dit depuis si longtemps que c’était des balivernes.
JH : Vous venez d’un milieu militaire — contre-espionnage et contre-terrorisme — et vous venez de toucher un point sensible. Ces PAN ont été observés depuis de nombreuses années à proximité d’installations nucléaires, qu’il s’agisse de sous-marins à propulsion nucléaire, de navires, de réacteurs ou de bases de missiles. Vous deviez forcément les envisager comme une menace potentielle puisque le mot « menace » est dans le nom de l’AATIP. Avez-vous déjà conclu de ce que pourrait être cette menace ?
LE : C’est une excellente question, très réfléchie. Décomposons cela un peu. Vous savez, je porte une casquette noire avec écrit « New York Yankees », mais je pourrais tout aussi bien porter une casquette avec écrit « Département de la Défense des États-Unis ». Quand vous portez cette casquette, vous vous concentrez sur toutes les éventualités potentielles liées à la sécurité nationale. Si nous parlons de diplomatie, c’est le travail du Département d’État. Le rôle du DoD est « aller à la guerre, gagner la guerre ».
Au final — et je ne veux pas que ça sonne terrible — mais nous ne sommes pas des gardiens de la paix ; c’est le rôle d’une autre organisation. Notre travail est de tuer, cela semble terrible, mais c’est l’art de la guerre. Il s’agit de tuer plus d’entre eux qu’ils ne tuent des nôtres, et aussi horrible que cela puisse être, c’est ce que les humains font depuis des millénaires, voire plus longtemps.
Alors, y a-t-il des aspects de ce sujet qui pourraient être considérés comme une menace potentielle ? Bien sûr, et c’est pour cela que nous payons notre personnel de défense. Par exemple, nous voyons ces choses surveiller nos capacités militaires, interférer avec nos technologies nucléaires — est-ce une menace potentielle ?
Pour déterminer si quelque chose représente une menace pour la sécurité nationale, il y a un calcul : capacités contre intention. Nous avons vu certaines capacités, mais nous n’avons aucune idée de l’intention. Par conséquent, nous ne savons pas si c’est une menace pour la sécurité nationale. Pour le dire en termes simples, je demande souvent : fermez-vous votre porte d’entrée avant de vous coucher le soir ?
JH : Oui, bien sûr.
LE : Moi aussi, et la plupart de votre public probablement aussi. Certains d’entre nous pourraient même aller plus loin : fermer les fenêtres, sécuriser la maison, entrer un code sur un système d’alarme. Disons que vous descendez un matin pour prendre une tasse de thé ou de café, et vous remarquez des empreintes boueuses de taille 46 sur votre tapis de salon, qui n’étaient pas là la veille. Personne n’a été blessé, rien n’est déplacé, mais malgré le verrouillage des portes et des fenêtres, il y a des empreintes boueuses. Ma question est la suivante : est-ce une menace ?
JH : Ma réponse est que ça pourrait l’être si ça le voulait.
LE : Exactement. Nous devons comprendre comment ces bottes sont entrées dans la maison. C’est la même analogie d’un point de vue de sécurité nationale. Nous voyons ce que ces PAN peuvent faire ; ils entrent dans notre espace aérien contrôlé des États-Unis au-dessus d’installations militaires sensibles, et nous ne pouvons rien y faire. Alors, est-ce une menace ? Eh bien, il vaut mieux qu’on le découvre pour pouvoir déterminer si c’en est une ou non.
Vous rencontrez également de nombreux autres exemples de personnes essayant de supprimer des informations, de ne pas divulguer certaines choses. Je compare le Pentagone à un immense bâtiment avec une façade de brique et de pierre solide, mais à l’intérieur, il est construit de paperasserie et de bureaucratie. Vous semblez avoir rencontré mur après mur, avec des personnes cherchant à empêcher la divulgation — sauf lorsque vous avez voulu diffuser les vidéos du « Tic Tac » et du « Gimbal ». Cela semblait facile. Pourquoi pensez-vous que cela a été plus facile ?
LE : Eh bien, ce n’était pas facile. Laissez-moi vous dire que c’était plus facile, oui, mais en aucun cas « facile ». Il y a eu beaucoup d’allers-retours, de grincements de dents, et d’efforts pour que les gens fassent ce qu’il fallait. J’avais l’ancienneté à l’époque pour pousser cela, mais ce n’était pas facile. Il y a eu beaucoup de communication impliquée.
Finalement, ils ont réalisé que, premièrement, les vidéos n’étaient pas classifiées — du moins ces parties-là ne l’étaient pas. Deuxièmement, notre intention initiale était de les faire parvenir à nos partenaires industriels — de montrer les vidéos à certains des meilleurs experts que nous pouvions trouver, car nous ne pouvions pas trouver les réponses en interne au sein du Département de la Défense ou de la communauté du renseignement. Nous avions la CIA et d’autres organismes du DoD qui les examinaient, et personne ne pouvait comprendre ce que ces choses étaient. Elles ont été comparées à tout ce qui se trouve dans notre inventaire et à tous les types de caractéristiques de vol d’avions adverses, et c’était un gros zéro — un gros œuf d’oie. L’intention était donc de les transmettre à d’autres experts. Peut-être qu’ils pourraient trouver une explication, n’est-ce pas ? Donc, je pense qu’à la fin de la journée, ces perspectives ont prévalu, et il a été réalisé que nous avions besoin d’une aide externe.
JH : Vous avez également mentionné qu’un certain nombre d’entreprises bien connues aux États-Unis possèdent certains de ces matériaux. Vous ne précisez pas nécessairement s’il s’agit de matériaux organiques ou technologiques, mais vous dites que ces choses ont été capturées. Une chose qui m’a vraiment frappé dans le livre, c’est quand vous parlez de Roswell, qui est bien sûr l’incident OVNI le plus connu au monde. Je pense qu’il n’y a presque personne qui croit que ce n’était qu’un ballon météorologique. Vous dites que beaucoup de gens ont supposé que c’était un OVNI, un engin abattu, et qu’il est à la Zone 51, etc. Mais vous allez plus loin et dites que oui, c’est vrai, et que quelqu’un vous a dit que c’était vrai — qu’il y a ces engins, et que nous les avons. Vous confirmez beaucoup de choses que les gens ont longtemps soupçonnées, dont l’une est que des entreprises privées possèdent cette technologie et sont en train de la rétroconcevoir. Le Département de la Défense leur permet-il de le faire parce que, comme vous l’avez dit, ils n’ont pas l’expertise nécessaire en interne ?
LE : Oui, c’est ainsi que fonctionne le gouvernement américain. Nous externalisons notre expertise — nous l’avons toujours fait, en particulier pour les efforts scientifiques. Cela s’appelle la Base industrielle de défense (BID), ou ce qu’on appelait autrefois le « complexe militaro-industriel ». C’est le modèle sur lequel notre défense fonctionne. Par exemple, si nous voulons construire un nouveau type d’avion, nous nous tournons vers les meilleurs pour le construire, n’est-ce pas ? Nous ne le construisons pas en interne ; l’Armée ou l’Air Force ne le construit pas — c’est Lockheed Martin qui le construit, Boeing, ou l’un des autres grands entrepreneurs de défense comme Northrop Grumman. C’est ainsi que cela a toujours été au sein de notre Département de la Défense.
Il ne faut donc pas s’étonner que si nous trouvons des matériaux exotiques et que nous avons besoin de quelqu’un pour les analyser, nous les envoyions aux meilleurs pour le faire. Vous ne l’envoyez pas dans un fort militaire où ils pourraient réparer des Humvees ; vous l’envoyez à une entreprise aérospatiale qui construit des satellites et des équipements hautement classifiés pour le gouvernement, car ils ont l’expertise pour l’analyser à un niveau de précision que nous ne possédons tout simplement pas en interne.
De nombreux gouvernements fonctionnent de cette manière. C’est pourquoi la Russie a des entreprises comme Soukhoï et Mikoyan pour construire leurs avions MIG et Soukhoï, reconnaissant la valeur de laisser les experts créer ces plateformes. C’est pourquoi nous utilisons des entreprises comme Sikorsky et Bell pour construire des hélicoptères, ou Lockheed et Boeing. Donc, il est logique que si nous avons un type de technologie exotique, elle soit envoyée à des experts pour analyse.
JH : Lorsque j’étais enfant, je me souviens qu’on me parlait du programme spatial et que certains de ses sous-produits étaient des montres numériques ou des poêles antiadhésives — le Téflon, par exemple. Y a-t-il quelque chose que vous pouvez nous dire qui soit issu de la rétro-ingénierie de cette technologie ? Je comprends que vous ne puissiez peut-être pas approfondir ce sujet.
LE : Je n’ai pas le droit de parler de tout type de technologie que nous aurions pu acquérir ou exploiter. Cependant, je peux développer votre exemple de la course à l’espace. Au cours de la décennie où nous faisions la course avec les Russes pour aller dans l’espace et sur la lune, environ 6 200 industries — pas seulement des produits — ont été dérivées de cette courte période. Des choses comme les ampoules LED et des innovations comme les tomodensitogrammes ont largement dépassé leur conception initiale et ont bénéficié à l’humanité. Ce sont des technologies dérivées, toutes issues d’une seule initiative. Donc, vous pouvez imaginer un scénario similaire — si nous étions capables d’exploiter une technologie pour le bien de l’humanité, il y aurait de grandes opportunités.
Cela dit, nous n’avons pas toujours été très gentils les uns envers les autres. Il existe des technologies qui peuvent être utilisées à la fois pour le bien et pour le mal. Vous pouvez utiliser l’énergie nucléaire pour créer de l’électricité pour une ville, mais vous pouvez aussi l’utiliser pour rayer des gens de la planète. Nous sommes une espèce qui a fait cela maintes et maintes fois. Nous devons donc être prudents, car tout le monde n’est peut-être pas prêt pour une telle technologie. En fait, il y a des endroits et des pays où je ne serais pas à l’aise de les voir posséder une quelconque technologie dérivée.
Ce n’est pas aussi simple que d’ouvrir la boîte de Pandore — une fois que vous le faites, qui sait ce qui en sortira. C’est peut-être une des raisons pour lesquelles nous avons été très prudents avec toute technologie qui aurait pu éventuellement être dérivée de matériaux exotiques. C’est à peu près tout ce que je peux dire sur cette explication.
JH : L’un des moments les plus impressionnants dans le livre, pour moi, a été lorsque vous parlez d’un plan très audacieux pour capturer un PAN. Gardez à l’esprit qu’il s’agit de choses qui peuvent voler à des dizaines de milliers de kilomètres à l’heure, changer soudainement de direction, et passer de 80 000 pieds au sol en un clin d’œil. Pourtant, vous avez échafaudé un plan pour en capturer un. Pouvez-vous nous dire ce qu’était ce plan, et pourquoi il n’a jamais eu lieu ?
LE : Oui, nous, dans le programme — moi-même et d’autres — avons élaboré un plan opérationnel pour créer un « pot de miel » irrésistible, pour ainsi dire — une cible à laquelle les PAN ne pourraient pas résister. Pensez-y comme un papier collant pour une mouche. Le plan s’appelait « Interloper », et nous savions, d’après des années, voire des décennies, d’observation, qu’il y avait une forte corrélation entre les PAN et les technologies nucléaires — que ce soit la propulsion ou les systèmes d’armes — ainsi que des étendues d’eau. Nous savions que nos groupes de porte-avions étaient, parfois, traqués et même harcelés par des PAN, parfois dans des zones de combat.
L’idée était de créer une immense empreinte nucléaire, en gardant à l’esprit que parfois ces groupes de porte-avions ont une empreinte nucléaire plus grande que l’ensemble de l’État de New York. Vous mettez cela au milieu de l’océan, et l’idée était que lorsque les PAN apparaîtraient, vous auriez d’autres capacités de collecte dans la zone, non reconnues, prêtes à commencer à recueillir des informations sur ces objets — des données de télémétrie, des vitesses, des points d’origine, des points de sortie — et à commencer à créer un « schéma de vie ». Nous recherchions tout type de « bruit électronique » — pas comme un tuyau d’échappement, mais tout type d’émission qui pourrait être détectée, qu’elle soit infrasonique, ultrasonique ou autre. Certains détails, je ne suis pas autorisé à les discuter, car ils se rapportent à des capacités sensibles, mais l’idée était de tendre un piège électronique proverbial. Une fois que ces PAN apparaissaient, nous aurions les bons moyens en place pour collecter des informations cruciales sur eux.
C’était le plan — Interloper. Il a été validé par l’État-Major interarmées, mais il n’a jamais eu lieu car il a été stoppé.
JH : Quel niveau au-dessus de vous l’a arrêté ? Le sommet ?
LE : Oui, cela est monté jusqu’au plus haut niveau. Quelqu’un au plus haut niveau l’a arrêté, et c’était très décevant pour nous. Nous avions tous les accréditations mises en place, les meilleurs et les plus brillants prêts à le soutenir, et d’autres agences de renseignement en attente. Et puis quelqu’un a dit « Non ». C’était très décourageant, car cela indiquait que quelqu’un savait quelque chose — peut-être que nous marchions sur les plates-bandes de quelqu’un.
JH : J’apprécie que vous ne puissiez probablement pas révéler de détails spécifiques, mais vous ont-ils dit pourquoi, ou ont-ils simplement dit non ?
LE : Non, ils ont juste dit non.
JH : Vous parlez également d’autres groupes au sein du Pentagone qui tentaient de stopper votre travail et d’empêcher la divulgation. Vous mentionnez un « Programme Héritage », qui semble être un terme positif, mais il semble que l’objectif du Programme Héritage était de tout nier et d’empêcher que quoi que ce soit ne soit révélé. Et vous parlez d’un groupe un peu douteux appelé « The Collins Elite », qui semble être au sein du Département de la Défense et du Pentagone, visant à rejeter tout cela pour des croyances personnelles plutôt que pour des raisons scientifiques ou de sécurité nationale. Était-ce frustrant ? Comment avez-vous appris cela pour la première fois ? Était-ce frustrant de savoir que des gens cherchaient à supprimer des informations pour leurs propres croyances ?
LE : C’était décevant et frustrant, mais pas surprenant. Une simple recherche sur Google montrera que le Pentagone compte depuis longtemps certains fondamentalistes parmi ses rangs. Maintenant, je veux être très prudent ici : je ne pense pas que le fondamentalisme soit nécessairement mauvais ; je pense que l’extrémisme est mauvais. Que vous soyez chrétien, juif, islamique, bouddhiste ou hindou — je n’ai aucun problème avec les croyances fondamentales. Ce que je n’aime pas, c’est l’extrémisme, lorsque votre croyance est placée au-dessus de celle des autres.
En tant qu’êtres humains, nous devons comprendre qu’il existe deux types de vérités : une vérité universelle et une vérité personnelle. La gravité est une vérité universelle — elle nous affecte tous de la même manière, à 9,8 mètres par seconde carré, peu importe. Mais ensuite, il y a un autre type de vérité — une vérité personnelle, comme une vérité politique ou religieuse… Celles-ci ne sont pas universellement acceptées par tous, mais elles peuvent être aussi réelles pour un individu que n’importe quelle vérité universelle.
Ma préoccupation surgit lorsque des vérités personnelles sont appliquées à des scénarios de sécurité nationale comme s’il s’agissait de vérités universelles. Certaines personnes ont été menacées de ne pas devenir lanceurs d’alerte — menacées au point de se faire dire qu’elles pourraient être exécutées sans procès si elles révélaient ces informations. Lorsque j’ai commencé à penser que plus de choses devaient être révélées que ce qu’on nous permettait de dire, oui, cela pesait lourdement sur mon esprit.
JH : Il y a quelques exemples dans le livre. Je ne suis pas sûr de ce que vous pouvez en dire, mais laissez-moi poser la question en termes généraux : nous n’avons pas toujours été transparents, et les gouvernements n’ont pas toujours agi dans le meilleur intérêt du public. Il y a des exemples où la vie de personnes a été ruinée, parfois au nom de la science.
LE : Oui, absolument. Il fut un temps où notre pays a mené les tristement célèbres expériences sur la syphilis, où nous avons laissé des gens souffrir et mourir de la syphilis — alors que nous avions le remède — juste pour observer ses effets. Nous avons également expérimenté sur nos propres concitoyens avec des substances comme le LSD pour voir les effets. Et il y a eu des moments où nous avons menti au public. À un moment donné, nous avons prétendu que les « burn pits » (fosses à combustion) n’existaient pas, nous avons dit que l’Agent Orange n’était pas nocif. Des gens en sont morts. Il y a des choses que nous avons faites encore et encore, aussi récemment que le fiasco du retrait d’Afghanistan, où nous disons encore aux gens : « Tout s’est bien passé. » Non, ce n’était pas bien. Des gens sont morts — des personnes s’accrochaient à la carlingue d’un C-17 et tombaient vers la mort. Ce n’est pas bien, et je me moque de savoir qui vous êtes au gouvernement, c’est — eh bien, si je peux me permettre, c’est tout simplement inacceptable.
C’est finalement ce qui me motive, si vous voulez vraiment savoir. Oui, les PAN sont un sujet à divulguer, mais nous avons aussi un sérieux problème de responsabilité dans bon nombre de nos gouvernements. Vous ne pouvez pas dire que vous êtes le meilleur gouvernement au monde si vous ne montrez pas l’exemple. Pour être le meilleur gouvernement, il faut vraiment agir en tant que tel, se comporter comme tel, et diriger en tant que tel.
Tous les gouvernements prétendent être les meilleurs, mais je crois sincèrement que notre gouvernement l’était — et est — le meilleur au monde. Ma famille est venue dans ce pays en tant qu’exilés de Cuba ; mon père était un révolutionnaire, et les États-Unis ont offert à ma famille des opportunités qu’aucun autre gouvernement n’aurait pu ou voulu offrir. Donc, je suis très loyal envers mon pays, et il a le potentiel d’être vraiment ce qu’il était censé être. Le problème est que des individus au sein du gouvernement ont corrompu ce processus. Ils ont détourné l’essence même de ce que signifie être Américain, en prenant des décisions de manière unilatérale sur ce qu’ils considèrent être dans le meilleur intérêt du peuple américain — sans avoir l’autorité pour le faire, sans en informer le Congrès, sans en informer le président.
C’est pourquoi la confiance du public envers notre gouvernement est à son plus bas niveau historique : parce que le gouvernement continue de mentir à ses citoyens. Les gens oublient que notre gouvernement est fait pour le peuple, par le peuple. C’est le travail du gouvernement de servir les intérêts de ses citoyens, pas l’inverse. Si vous êtes au gouvernement et que vous oubliez ce serment et cet engagement, alors il est temps de partir — vous faites partie du problème.
Que ce soit pour les OVNIs ou autre chose, nous avons beaucoup de problèmes. Prenez le syndrome de La Havane ; ils admettent finalement que c’est réel, puis essaient à nouveau de le balayer sous le tapis : « Circulez, il n’y a rien à voir. » Des gens sont morts ! Que dites-vous à leurs familles ? « Oh, ils ont imaginé leur mort » ? C’est scandaleux. C’est ce qui me motive à aller de l’avant et à faire ce que je fais. Les OVNIs mis à part, les OVNIs ne sont qu’un exemple de 70 ans d’obscurcissement. Il y a d’autres questions qui demandent de la transparence et que le Congrès doit connaître.
Si vous voulez vraiment dire que vous êtes le meilleur pays au monde, vous devez agir comme tel. Quand les gens disent : « Le gouvernement ne vous ment pas », eh bien, à moins que vous ne preniez en compte des choses comme l’Iran-Contra, les Pentagon Papers, Silkwood — c’est constant. Et ce comportement doit cesser. En tant que société, nous devons reprendre le contrôle qui aurait dû exister depuis le début.
Permettez-moi de partager quelque chose de personnel. Il y a quelques années, mon père est décédé le jour de la fête des pères. C’était un vieux révolutionnaire coriace, et environ un mois avant sa mort, j’ai eu l’occasion de faire un voyage en voiture avec lui de ma maison dans le Wyoming jusqu’au sud de la Floride. À peu près à mi-chemin du voyage, probablement quelque part au Kansas, je lui ai demandé : « Papa, quelle est la plus grande menace pour l’humanité ? » Je m’attendais à quelque chose comme le terrorisme ou une pandémie, mais il a réfléchi un instant et a dit : « Fiston, c’est la corruption. » Pas seulement la corruption financière — la corruption en général. L’acte de renoncer à une valeur fondamentale pour quelque chose d’autre. Que ce soit la corruption religieuse, morale, financière ou gouvernementale, tout cela érode les fondements de la démocratie. Et de là, c’est une pente glissante de la démocratie à la tyrannie, comme il l’a vécu de première main à Cuba.
C’est pourquoi ce sujet est si important. Il est révélateur d’un problème plus large. Un gouvernement qui sortira et dira une chose, puis fera autre chose. Et pour être clair, je ne blâme pas l’ensemble du gouvernement américain. La plupart du temps, notre gouvernement fait un excellent travail — il est composé de personnes formidables. Mais dans les cas où ce n’est pas le cas, plutôt que de faire amende honorable, ils mentent et obscurcissent. Finalement, ces mensonges ressortent, et cela reflète mal sur tous ceux qui essaient de faire un bon travail au sein du gouvernement. C’est dommage.
Des gens sont partis en guerre et sont morts pour ce pays à cause de ses idéaux. Ma famille est venue ici en tant qu’immigrés, et ce pays a été incroyable pour moi. Je veux qu’il soit incroyable pour mes enfants et mes petits-enfants. Mais cela commence par la responsabilité et la transparence. Si vous voulez arrêter la corruption, vous devez d’abord tenir les gens responsables. Et vous ne pouvez pas tenir les gens responsables sans transparence.
JH : J’aimerais vous lire une citation de l’ancien officier de la CIA Jim Semivan, qui a déclaré à USA Today : « Il est peu probable que le gouvernement américain, ou tout autre gouvernement ayant des programmes de recherche sur les PAN, sache exactement comment divulguer sélectivement des informations sur les PAN. Vous ne pouvez pas simplement dire ‘Les PAN sont réels, et nous ne sommes pas seuls’ ; les questions ne s’arrêteraient jamais, et les gens demanderaient plus d’informations. C’est tout ou rien. »
Après avoir lu votre livre et ce que vous avez dit sur Roswell plus tôt — le fait que vous confirmiez ou insinuiez que, oui, cela s’est passé comme prévu — ce livre a fait l’objet d’environ un an d’allers-retours avec le Département de la Défense pour les expurgations. Pourtant, dans le livre, très peu de choses ont été censurées. Peut-être qu’ils vous ont fait retirer certaines choses, mais les éléments qui ont été expurgés sont généralement juste des noms et des lieux.
Ils n’ont pas expurgé vos déclarations sur le fait que Roswell est réel, ou que l’intelligence non humaine existe. Pour revenir au début, le fait fondamental que nous ne sommes pas la seule forme de vie intelligente sur cette planète… Le fait qu’ils n’aient pas expurgé cela est surprenant. Je m’attendais à ce qu’ils expurgent bien plus.
LE : Je pense qu’il y a une faction au sein du gouvernement américain qui est enfin prête à avoir cette conversation. Je pense qu’ils réalisent que c’est devenu un handicap. Les secrets ne sont pas comme un bon vin ; ils ne s’améliorent pas avec le temps. Ils sont plus comme des légumes périssables — si vous les gardez trop longtemps, ils pourrissent et commencent à sentir mauvais, et là, vous avez un vrai problème. Je pense qu’il y a des gens au gouvernement qui réalisent que le moment est venu d’en parler. Bien sûr, il y a encore des éléments qui ne veulent pas que je fasse quoi que ce soit, et ils travaillent chaque jour pour essayer de m’abattre. Mais il y a aussi des gens qui veulent avoir la conversation, qui pensent que nous sommes à un point critique et que les gens peuvent gérer la vérité.
Soyons honnêtes — nous en sommes arrivés là, et les gens continuent de payer leurs hypothèques, d’amener leurs enfants à l’école, d’aller au travail. Beaucoup des craintes que le gouvernement avait ne se sont pas réalisées, prouvant que les gens peuvent gérer la vérité.
JH : Je peux voir qu’il y a probablement des personnes au sein du Département de la Défense et plus haut dans le gouvernement américain qui sont en réalité soulagées que vous ayez écrit ce livre. Cela leur permet de divulguer des informations sans avoir à les admettre directement. Je veux juste poser quelques questions de Michael Valiant, le fondateur d’UAP Check.
Maintenant qu’il existe un département appelé AARO (All-domain Anomaly Resolution Office) au sein du Pentagone, qu’est-ce qui doit changer pour que l’AARO devienne une force de divulgation ?
LE : Tout d’abord, leur leadership — et heureusement, c’est ce qui s’est passé. Ils ont maintenant une nouvelle direction. Selon toutes les indications, cette nouvelle personne semble proactive et objective — concentrée sur la recherche de faits, ni pour ni contre la divulgation, sans agenda caché. Il ne semble pas y avoir d’influence externe pour le moment. Donc, je pense prudemment que les changements qui devaient se produire ont effectivement lieu, mais seul le temps le dira.
JH : Une autre question de Michael : si vous aviez le pouvoir de convoquer qui que ce soit à un comité pour une audience formelle, peut-être sous assignation, qui appelleriez-vous, et que leur demanderiez-vous ?
LE : C’est ce qui se passe en ce moment. Nous travaillons sur cette question, mais je ne peux pas dire les noms car je n’ai pas l’autorisation de le faire pour le moment.
JH : Nous n’avons pas eu l’occasion de parler des effets personnels que votre décision de quitter le Pentagone a eus sur vous et votre famille. Vous détaillez en profondeur comment cela vous a affecté, les difficultés que vous avez rencontrées, ce qui est incroyablement humble à lire. C’est une chose de prendre cette décision, mais cela vous a vraiment affecté personnellement. J’exhorte les gens à lire le livre pour votre histoire personnelle uniquement, pour voir ce que vous avez traversé et les difficultés que votre famille a dû affronter à cause de votre décision. Cela met en évidence pourquoi c’était une décision si importante et combien il était important pour vous de faire cela. Merci pour cela ; ça a dû être très difficile.
LE : Pas de souci. Si je me fais tabasser pour que d’autres n’aient pas à le faire, alors ça en vaut la peine.
JH : La Guerre des Mondes, Rencontres du Troisième Type, Alien, Le Jour où la Terre s’arrêta, L’Invasion des Profanateurs, Stargate, V, Men in Black — lequel est le plus proche de la réalité ?
LE : Eh bien, laissez-moi vous dire celui qui a beaucoup d’éléments exacts, et c’est Rencontres du Troisième Type. Je ne le savais pas à l’époque, mais Jacques Vallée était l’un des conseillers de Steven Spielberg pour cette production. Quand je l’ai regardé, certaines des caractéristiques des PAN étaient si précises que je me suis dit : « Comment diable savaient-ils ça ? » La façon dont les PAN volent en constellation, puis se séparent ou font des virages à 180 degrés, tout cela est tiré directement des rapports du gouvernement que j’ai personnellement vus. Les coups de soleil superficiels sur les personnages, la dilatation du temps — beaucoup de ces choses ne sont révélées que maintenant, et Spielberg a réussi à en saisir beaucoup de manière très précise.
JH : C’est un film fantastique. Donc, le livre Imminent : Inside the Pentagon Hunt for UFOs — nous n’avons fait qu’effleurer la surface. Il y a tellement d’informations ici ; c’est une révélation incroyable. Merci de l’avoir écrit. J’ai adoré le lire, et j’ai tellement appris. Et merci pour votre temps.
LE : C’est un honneur et un privilège. Et à tous les membres de votre public, sachez que vous n’avez pas besoin d’acheter mon livre. Si vous voulez parler, je suis heureux de partager ce que je sais — et, franchement, aussi ce que je ne sais pas, ce qui a tendance à être beaucoup. C’est la vie.
JH : Merveilleux, Lou. Merci beaucoup — ça a été un plaisir absolu.
LE : Mon honneur et mon privilège, merci, mon ami, énormément. [Musique]